Episodio 10 - M. Borraccetti e M. Ceccorulli on: Da Ceuta a Schengen, chi governa le migrazioni in Europa?

00:00:00: sono diminuiti gli arrivi e sono aumentati i rimpatri.

00:00:04: Quindi il rapporto Schengen smentisce tape smentice tutto quanto viene constantemente ossessivamente ribadito.

00:00:12: Ma allora qual è la ragione?

00:00:14: La ragione è di natura politica sulla migrazione, la creazione del timore paga politicamente.

00:00:30: Benvenuti a Connect in the North, il podcast

00:00:33: di Connect.

00:00:38: Connect

00:00:39: è il centro di ricerca dell'ipartimento di scienze politiche sociali dell'Università di Bologna.

00:00:46: Un mondo sempre più interconnesso e pure frammentato ci pone di fronte a sfide cruciali.

00:00:53: Connect si occupa dei temi senza confine dall'ambiente alla tecnologia dalla sicurezza all'economia.

00:01:00: Il nostro obiettivo?

00:01:02: Offrire uno sguardo transnazionale sulla politica e la società trasformando la ricerca in sapere pubblico.

00:01:15: Con questo podcast vogliamo aprire il dibattito e connettere le idee per affrontare i nodi del nostro tempo.

00:01:23: Sono

00:01:23: Manuela Moschella, direttrice di Connect e host di questo podcast.

00:01:28: Restate con noi.

00:01:29: Connecting the Nodes Inizia ora!

00:01:38: Eccoci.

00:01:38: Connessione stabilita, oggi vorrei partire da un'immagine.

00:01:41: Alla fine di luglio migliaia di persone hanno cercato di raggiungere Ceuta, territorio spagnolo sulla costa mordafricana al confine con il Marocco.

00:01:50: Molti l'hanno fatto viamare, alcuni letteralmente annuoto.

00:01:53: L'immagina hanno fatto rapidamente il giro del mondo a causa delle conseguenze.

00:01:57: Una grave emergenza umanitaria a Ceuta... Tensioni sulla gestione della frontiere esterna dell'Unione Europea, la reintroduzione temporanea dei controlli tra Italia e Spagna è quasi contemporaneamente un nuovo confronto europeo sui trasferimenti dei richiedenti asilo tra stati membri.

00:02:12: Insomma nel giro di poche settimane sono tornate al centro quasi tutte le grandi questioni risolte della politica migratoria europea.

00:02:20: chi controlla le frontiere?

00:02:22: che è responsabile delle domande d'asilo?

00:02:25: Come si distribuisce la solidarietà tra gli stati membri?

00:02:28: Ne parliamo oggi con due ospiti che ci aiuteranno a collegare questi nodi da prospettive diverse ma complementari.

00:02:34: Michela C'è Corulli, professoressa di scienza politica del Dipartimento di Scienze Politiche Sociali dell'Università di Bologna.

00:02:41: Marco Borracetti, professore del diritto dell'unione europea anche lui collega dell'università di bologna dove insegna anche diritto dall'immigrazione.

00:02:50: Michele e Marco benvenuti!

00:02:54: Su Ceuta.

00:02:55: Ceuta è territorio spagnolo e quindi dell'Unione

00:02:57: Europea,

00:02:58: che cosa ha rivelato secondo te la crisi di Ceuta sulla capacità dell'unione di governare le proprie frontiere esterne?

00:03:05: Allora, innanzitutto parlavi Manuela di crisi di c'euta.

00:03:08: Non è una vera e propria crisi ma ormai si parla costantemente di crisis.

00:03:13: fa po parte del gioco.

00:03:14: questo dovuta l'impronta sicuritaria che è applicata alla gestione del fenomeno migratorio per quello che riguarda l'Unione Europea e il governo delle frontiere esterne.

00:03:24: In realtà il controllo è sempre stato nazionale perché negli Stati membri.

00:03:28: L'Unione Europea può intervenire con strumenti di supporto, che può essere un supporto finanziario, può essere la gestione di database che condividono le informazioni tra gli Stati Membri o attraverso ad esempio l'Agenzia e un'agenzia famosa forse la più famose Frontex che è l'agenzia che supporta assiste gli Statii membri.

00:03:47: ed è anche l'agenzia che è cresciuta di più negli ultimi anni, con incarichi nuovi anche al di fuori del proprio mandato originale che era appunto quello di assistenza e controllo delle frontiere esterne degli Stati membri ad esempio con operazioni di aiuto a ritorno o di cooperazione costatiderzi.

00:04:06: Gli eventi che però vediamo a CEUT che si sono prodotti poco tempo fa De notano sicuramente una mancanza di solidarietà tra gli Stati Mimbi, ma questa era già stata la lezione della cosiddetta crisi dei rifugiati del two-mille e quindici.

00:04:18: L'Unione Europea ha la capacità sicuramenti di gestire grandi numeri quando c'è volontà politica.

00:04:24: Questo è stato dimostrato ampiamente con gli eventi dell'attacco russo in Ukraine che ha prodotto un flusso di rifugiatori particolarmente amplo.

00:04:33: si parla di milioni e lo si fa anche in maniera molto veloce.

00:04:35: Cioè però bisogno della volontà.

00:04:39: diventa una scelta quando manca solidarietà.

00:04:42: E quando mancca solidarrietà, e questo è quello che abbiamo visto come un trend costante si punta su cercare di delegare, di responsabilizzare, ma andare al di fuori, di gestire al difuori quello che non sia in grado di gestirall'interno.

00:04:56: E questo sostanzialmente crea la cosiddetta dimensione esterna della migrazione di cui gli eventi di ciotas sono impatto a manifestazione.

00:05:04: Nonostante le dichiarazioni recenti di Sanchez circa il non- convolgimento del Maroc che è chiaro, che ci sia una negligenza da parte del Maroco o non attento controllo del confine come invece viene costantemente fatto.

00:05:17: Questo era già stato evidente in precedenti situazioni simili nel two mil e cinque, nel due mille ventuno.

00:05:24: ma questo anche un frutto di nuovo della mancata solidarietà quindi dell'obiettivo di esternalizzare la gestione della frontiera europea che passa appunto attraverso l'accordo con stati terzi.

00:05:34: Questa era molto chiaro nella cooperazione ad esempio con lei Libia per l'Italia, ma è anche chiaro con la preparazione e con la Torchia ad esempio dal twenty quindici o ad esempio con la cooperazione con vari stati che per determinate caratteristiche si pongono in una posizione ricattatoria nei confronti dell'Unione.

00:05:52: Quindi le debolezze dell'unione sono evidenti e passano in gran parte su questa mancanza di solidarietà

00:05:59: interna.

00:05:59: E su questo tema della solidarità passo la palla a Te Marco perché non si può non parlare del nuovo patto europeo sulla migrazione e l'asilo applicabile a partire da giugno, il cui obiettivo dovrebbe essere proprio quello di rivedere questo rapporto fra solidarietà e condizioni di primo ingresso.

00:06:19: Cosa è cambiato con il patto?

00:06:21: se è cambiata qualcosa?

00:06:23: Credo che per parlare di solidarità si debba fare un passo indietro o meglio partire dal trattato sul funzionamento dell'Unione Europea all'articolo ottanta un obbligo di solidarietà tra stati membri nell'equacondivisione delle responsabilità.

00:06:41: E questo ci fa capire che è un obblico a valore cogente.

00:06:45: questo articolo, anche se è stato in realtà utilizzato molto poco e anche se l'interpretazione del termine solidariedà è sempre stato tendente non alla condivisione delle responsabilità ma un approccio caritatevole, un po' come quando si pensa alla solidarietà come all'aiuto del bisognoso.

00:07:09: In questo caso l'aiuta del bisgnoso viene fatto su base volontaria.

00:07:14: in realtà nella necessità di uno stato membro di essere supportato dagli altri stati membri, dovrebbe essere un obbligo perché così dice il trattato.

00:07:23: Nel corso degli anni ci sono state due decisioni che richiamarono espressamente l'articolo tanta come base giuridica in vero luogo e con la grande ondata di migrazione dell'anno two mila quindici e gli Stati membri decisero di farsi carico di un certo numero di persone che avrebbero dovuto rimanere in Italia e Grecia, in quanto richiedenti protezione internazionale.

00:07:49: In realtà se si va a vedere anche quegli atti, quelle decisioni che derogavano alle regole al quadro giuridico esistente possiamo dire che le condizioni poste erano tali e il potere lasciato agli stati d'accoglienza era nottali che in realtà su cento a sessanta mila posizioni disponibili, quarenta mila sono state assolte ma non le altre cento ventimila fronte di arrivi di un miliono e un milione e mezzo di persone.

00:08:18: Quindi da un certo punto di vista l'inquadramento è in questi termini E c'è sempre stato un accerto ostracismo da parte degli stati membri che non si trovano alle frontiere estenne dell'Unione ad aiutare gli Stati alla frontiere stena dell'unione.

00:08:32: Perché dico alla frontiera estenne del l'Union?

00:08:33: è perché questo è un problema che si pone essenzialmente con i grandi afflussi di persone rispetto a due categorie, a due gruppi dei cittadini di Stati Terzi, coloro che richiedono protezione internazionale e coloro che sono in posizioni irregolare.

00:08:48: Ovviamente, coloro que sono in positioni irregolare non necessariamente sono arrivati via mare ma possono essere arrivati irregularmente ad essere rimasti, ma questo vale anche per i richiedenti in protezione internazionale.

00:09:00: Sostanzialmente il peso come si può immaginare grava molto sui paesi della fronte restena dell'Unione Europea che nel corso degli anni sono cambiati, ma insomma ormai la situazione va a consolidarsi.

00:09:13: Sono essenzialmente quelli del bacino del Mediterraneo quindi Spagna, Italia, Grecia con margine in monti inferiori, Malta, Cipro e quelli che possono essere alla frontiera esterna terrestre lungheria ad esempio adesso la Romania e la Bulgaria e che evidentemente non possono essere lasciati da soli a gestire flussi di persone che hanno l'aspirazione di arrivare nell'Unione Europea, non in quegli Stati e anzi magari in passato volevano andare negli Stati dove i sistemi d'accoglienza erano considerati migliori oppure dove erano maggiori le loro comunità.

00:09:50: Ci si può chiedere, ma con nuovo patto sulla migrazione dell'asilo?

00:09:53: cambiano le cose?

00:09:54: perché se noi abbiamo letto con attenzione quanto è stato scritto dalla stampa dalle dichiarazioni dei politici l'entrata in vigore che in realtà non era un entratte vigore ma una applicazione del nuovo pato sulla migrazione dell' asilo che è composto da una serie di atti che riguardano diverse dimensioni della gestione della migrazione La questione della solidarietà è immutata.

00:10:19: Qual'è la reale differenza?

00:10:21: Quello di creare l'obbligo in capo agli stati che non sono nella situazione di bisogno, di assistere in qualche modo quelli che sono in situazioni di bisogna prendendosi carico delle persone oppure offrendo aiuto logistico oppure aiuto finanziario cosa che in passato non c'era.

00:10:40: ora Ci rendiamo però conto che, affronte di una flusso di persone in un paese come può essere la Grecia o l'Italia, l'essenzialità sarebbe poter considerare l'Unione Europea un'unica come come in Italia.

00:10:52: Le persone che vengono soccorsi in mare alcune vanno in Sicilia e altre vanno nel Milio a Romagna e altre vano il Liguria bisognerebbe ragionare nello stesso modo.

00:11:01: Ecco, a livello europeo questo non è ancora perché non c'è un attività di coordinamento di questo tipo, non c´è un potere di coordinate di questo tipo ma... lasciare agli stati membri significa anche far sì che quelli che non vogliono farsi carico di persone si giustifichino con un contributo finanziario, ricorrendo al contributo il finanziário mentre tutto possa passare attraverso una forma di negoziato che allunga i tempi.

00:11:28: Su questi temi

00:11:28: continueremo a tornare.

00:11:30: Però levo però tornare su un punto, Michela con te sollevato da Marco perché Marco ci ricordava che in Europa esiste quantomeno una linea di frattura piuttosto stabile fra i paesi che hanno una frontiere esterna e quelli che non ce l'hanno.

00:11:45: Nell'ultimo settimane quello che abbiamo visto è che in realtà due paesi che condividono molto i termini di interesse in quanto alla frontiere esterna, cioè la Spagna e l'Italia litigare e trovarsi ai lati opposti della barricata.

00:12:01: E allora che cosa ci dice questo su queste linee di frattura fra gli Stati membri per affrontare la politica migratoria e sulla solidarietà tra i paesi di frontiera?

00:12:09: Questo tema richiama un altro tema molto importante che è il trade-off o il rapporto tra responsabilità e solidariedà dei temi cardine all'interno dell'Unione Europea.

00:12:23: Noi siamo, come italiani, molto abituati alla narrazione che sottolinea il peso che gli Stati di Frontiera devono sopportare sia per la gestione ovviamente di un fenomeno molto complesso sia per gestire delle emergenze.

00:12:38: ed è vero però esistono altre narrazioni che noi non conosciamo o che è meno familiare ma che invece molto presente in buona parte degli altri Paesi europei, che è quella della responsabilità ovvero questi paesi recriminano all'Italia piuttosto che agli Stati del Mediterraneo un'applicazione morbida dell'anormativa europea che si stessi però hanno approvato quindi Italia e altri paesi militari.

00:13:05: Che soprattutto riguarda il controllo e la registrazione di chi attraverso il confine pratica che come sappiamo molto spesso è stata risattesa da parte degli stati del Mediterraneo.

00:13:16: Quindi secondo me per comprendere e per rendere il più complesso e spaccettato, il quadro è importante tenere in considerazione entrambe le prospettive.

00:13:27: Per quello che riguarda la solidarietà tra gli Stati del Mediterraneo chiaramente gli stati che hanno un confine di mare, questo Marco lo diceva molto bene, hanno delle sfide molto diverse rispetto agli stati con confine terrestre.

00:13:40: Le sfide sono diverse le persone che arrivano sono in parte diverse, è un pregresso delle esperienze e delle soparenze molto diverse.

00:13:49: Queste li ponen una posizione civile per quanto ovviamente i contesti geografici di provenienza sono diversi.

00:13:58: In passato ci sono state delle dimostrazioni importanti oltre gli allignamenti su questa posizione più politica.

00:14:05: Ad esempio la Spagna ha accolto molti degli migranti che sarebbero dovuti esparcare in Italia e che i tempi dei porti chiusi, ad esempio nel o ad esempio in Italia non hanno introdotto i controlli e confini interni durante la cosiddetta crisi dei rifugiati del two mila e quindici nei confronti della Grecia, cosa che ad esempio hanno fatto altri stati europei.

00:14:32: Quindi sicuramente c'è stata una dimostrazione ed un allignamento importante.

00:14:37: però quello che vediamo oggi è un qualcosa a mio parere di diverso ed è un graduale ma evidente trend verso un approccio non coordinato molto uniraterale e quindi un diesel lineamento geografico rispetto al passato che genera invece delle alleanze che noi potrebbero sembrare inedite, perché sono impostate su una forte impronta sicuritaria che va al di là del colore politico.

00:15:04: Un esempio è l'empathia ormai consolidata tra l'Italia e la Danimarca, quindi tra le due premie dei due paesi che costantemente sono allineate pur essendo su colori politici diversi, su un'ipostazione fortemente sicuritaria e restrittiva sulla gestione del fenomeno migratorio.

00:15:23: Ora il problema è che di nuovo a Parermio, dove c'è un'impostazione di questo tipo fortemente sicuritaria e restrettiva è difficile in tessere un dialogo proficuo e produttivo sulla solidarietà che invece è fondamentale in un progetto politico come l'Unione Europea.

00:15:41: Senti Marco qui Michela ha messo il luce al tema di un approccio sempre più evidente di tipo non coordinato fra i paesi dell'Union Europea nella... gestione dei flussi migratori e probabilmente nelle ultime settimane.

00:15:56: questa approccio non coordinato di cui parla giustamente Michela si è visto nelle decisioni del governo italiano, abbiamo tutti letto sui giornali della sospensione di Schengen per quanto temporanea.

00:16:08: Cosa significa sospendere Schenghen anche se temporanemente?

00:16:12: possibile farlo?

00:16:13: In quali condizioni?

00:16:15: Ma allora sospiendere Schenge in realtà non è realmente corretto dal punto di vista giuridico perché non c'è una sospensione di una disposizione, ma c'é l'applicazione di una possibilità data da codice e frontiere Schengen che prevede che a determinate condizioni gli stati membri possano per un periodo temporaneo ripristinare i controlli delle frontiere interne con uno o più stati membri qualora ci siano delle situazioni che pongano a rischio la sicurezza pubblica o l'ordine pubblico.

00:16:46: Queste sono le uniche due condizioni inizialmente previste, cui si è discursso post-COVID, cioè in un tempo successivo a COVID.

00:16:56: di aggiungere anche la questione della sanità pubblicа perché se vi ricordate durante il periodo di COVID non c'era, in realtà nel testo una causa di giustificazione espressa e spesso si fece ricorso come causa di justificazione rischio per l'ordine pubblico, per non porre in discussione la sanità di funzionamento sanitario negli Stati membri.

00:17:19: Ma tornando quindi a noi vuol dire che gli stati membri hanno tre possibilità.

00:17:23: diciamo ci sono tre.

00:17:26: La prima è che un evento sia previsto e prevedibile quando ci sono le olimpiadi, ad esempio.

00:17:32: In questo caso lo Stato membro organizzatore dà informazione agli altri stati membri alla Commissione delle proprie intenzioni.

00:17:40: È tenuto a farlo?

00:17:41: No!

00:17:42: Non è tenuta a farle una valutazione discrezionale dello Stato.

00:17:46: Di solito è strettamente collegato ai grandi eventi, questa tipologia.

00:17:51: Grandi eventi non sono solo quelli sportivi ma può essere anche di natura politica tipo il G-Otto.

00:17:58: La seconda ipotesi è che ci sia un evento non previsto.

00:18:02: Anche qui l'evento non previstuo può avere varia natura.

00:18:06: L'Italia lo fece in occasione dei funerali del Papa Evento non previsto da morto del papa, amico lo si poterà sapere due mesi prima o mese prima e quindi Per ragioni di sicurezza, no?

00:18:18: A Roma ci sarebbero stati i funerali e in Vaticano precisamente.

00:18:22: Concentrarsi di alte cariche degli Stati da tutto il pianeta indicava che quello sarebbe stato un luogo sensibile per prevenire ogni tipo di problema della sicureza pubblica.

00:18:35: l'Italia dia informazione per questa decisione.

00:18:38: Una terza ipotesi è quella in realtà che ha riguardato la Grecia in passato un paio di volte, cioè di una decisione del Consiglio quindi di una delle tre istituzioni politiche e quindi si eleva il livello che valuta che la gestione della frontiera esterna ponga in discussiono il funzionamento dello Spazio Schengen e quindi decida di raccomandare agli Stati membri confinanti la chiusura di uno o più tutti i punti di frontiera con questo stato.

00:19:10: può riguardare uno più stati membri sia come destinatari della misura che come destinati dalla decisione.

00:19:16: In questo caso l'Italia quindi fa riferimento alla seconda ipotesi, cioè sostenendo che... quanto avveniva Seuta, poteva costituire una situazione di rischio per l'ordine della sicurezza pubblica in Italia.

00:19:29: Ora vi è da dire che personalmente io ho forti dubbi sulla legittimità di questa azione.

00:19:35: perché innanzitutto la distanza e la conformazione geografica, Seuta non è prossima all'Italia, non è, voglio dire, sulla costa libica dove avrebbe avuto un senso, è istante sia dal punto de vista terrestre che dal punto Se è uta tra le altre cose, non è nemmeno nel territorio spagnolo da un punto di vista geografico.

00:19:58: Lo è da un po' di vista politico ma non dal punto de vista geografico.

00:20:01: Non ci sono nella tradizione flussi diretti dalla Spagna all'Italia.

00:20:07: Quindi la misura del governo è stata una misura meramente politica che come sottolineava Michela Cekorulli, lei lo diceva come disalineamento io integro dicendo misura adottata per marcare una posizione oppure avantaggio interno proprio, cioè dal punto di vista politico.

00:20:29: Perché dico che queste condizioni c'erano un dubbio sulla legittimità?

00:20:33: Primo per quello che vi ho detto nel senso la distanza e i flussi.

00:20:36: ma c'è un'altra questione se si legge il rapporto Schengen recentemente pubblicato dalla Commissione Europea è uscito in giugno sono diminuiti gli arrivi e sono aumentati i rimpatri.

00:20:49: Quindi, il rapporto Schengen smentisce tape tutto quanto viene costantemente ossessivamente ribadito.

00:20:57: Ma allora qual è la ragione?

00:20:59: La ragione è di natura politica sulla migrazione.

00:21:03: La creazione del timore paga politicamente.

00:21:07: La discussione finora messa in luce una tensione profonda che è quello da una parte della sicurezza dell'ordine pubblico e dall'altra del libera circolazione, quanto meno all'interno dell'aria Schengen.

00:21:23: Che viene più o meno usata in maniera pretestuosa Ed è un tema che Michela ha già sollevato tu, questa impronta sicuritaria della politica migratoria di cui si vedono chiaramente i sintomi in Europa.

00:21:37: E quindi la domanda che vorrei portare alla luce di questa discussione secondo te qual'è il rischio più grande se mettiamo insieme questa logica della sicurezza e questa logico dell'amigrazione se viene usata anche strumentalmente e limiti della legalità?

00:21:53: Allora, la reintroduzione dei controlli che citava Marco ma in realtà è un fenomeno molto più ampio ci dice tantissimo circa il rapporto tra migrazione sicurezza e Schengen che si è andato saldando consolidando nel corso del tempo.

00:22:12: Comprendere questo occorre fare un passo indietro e guardare a quello che cittava Marco, quindi era posidetta di nuovo crisi dei rifugiati del twenty quindici in cui sicurezza e migrazione sono stati effettivamente intrecciati.

00:22:26: e sostanzialmente avvalorati, se vogliamo anche dall'Unione.

00:22:31: Che cosa è successo in quella situazione?

00:22:33: molto brevemente e ovviamente semplicando?

00:22:36: Quell'occasione come sappiamo anche a fronte della crisi civile siriana un flusso molto massiccio di identi asilo soprattutto siriani attraversa la Turchiai arriva in Grecia.

00:22:49: nel giro di pochi mesi circa un milione di persone arrivano sulle coste greche.

00:22:54: Che cosa succede?

00:22:55: Succede che alcuni stati membri dell'Unione Europea reintroducono controglie ai confini interni, insava guardia dei cosiddetti o contro e cosiddeti movimenti secondari ovvero i movimenteri non autorizzati di migranti.

00:23:10: E questo però viene in maniera totalmente non coordinate qui torno al tema che dicevamo precedentemente e contravenendo ai codici Schengen, quindi in maniera uniraterale e soprattutto non rispettando quelle clausole che citava Marco in precedenza ovvero che si reintroducono i controlli confini interni solo per gravi motivi di sicurezza o ordine pubblico.

00:23:32: La rintroduzione dei controlli e confini interni pone però per l'unione un problema molto importante perché sono di nuovo a reintroduzioni non coordinate, unilaterali e questo avvetta rischio alla tenuta di Schengen per l'Unione.

00:23:47: L'Union quindi decide di fare un passo molto importante che è quello di giustificare la reintroduzione dei controlli confini attraverso quello che citava già Marco, la dozione dell'articolo XXIX.

00:24:01: Che è sostanzialmente il riconoscimento dell'esistente di una forte pressione al confine esterno dell'Unione e che può mettere a rischio l'integrità del funzionamento dell'unione.

00:24:12: facendo questo che cosa succede?

00:24:13: Succede che da un lato l'Union Europea giustifica la rintroduzione dei controlli in confini interni ma dall'altro soprattutto molto importante per quello che sarà Schengen poi Approva se vogliamo quello che è il regame tra migrazione e sicurezza, ovvero che le migrazioni possono essere interpretate percepite con una questione di sicurezza nazionale.

00:24:36: Perché questo è rilevante?

00:24:37: Perché, e di questo non se ne parla oggi perché abbiamo avuto questo caso che fa notizia ma in realtà è un fenomeno molto radicato ormai e particolarmente preoccupante per chi si occupa d'Unione Europea ed integrazione.

00:24:53: Dal all'interno dello spazio Schengen controlli alle frontiere interne.

00:25:00: Alcuni stati li hanno mantenuti da quella data, saltando da una giustificazione juridica all'altra, hanno prolungato punti controlli anche oltre i tempi consentiti, hanno adotto motivazioni tra le più disparate per la rintroduzione o la persistenza dei controlli ai confini Anche non a fronte di motivazioni di sicurezza concrete e inminenti, ma a fronti di possibili rischi.

00:25:31: Ad esempio, ha possibli flussi dall'aria balkanica?

00:25:35: Possibile incremento del numero dei richiedenti asilo proveniente dall'Ukraine?

00:25:40: Quindi adducendo delle motivazioni che non hanno a che fare con la sicureza concreta così come nel detatto originale, ma che possono avere a che farvi con dei possibiti rischi ora... Guardando il contesto internazionale di particolare instabilità, è chiaro che sia difficile giustificare una rimozione dei controlli e confini interni proprio perché i rischi e le instabilitari circondono l'Unione sono talmente vaste che qualsiasi argomento può essere addotto.

00:26:10: Può essere indicato come una causa per una justificazione per la rintroduzione ai confini interni.

00:26:18: Come dicevo oggi sono tantissimi listati al momento sono dieci gli stati chiami controlle e confini interni dell'Unione, di diverso colore politico quindi non è una questione di governo di destra o di governi di sinistra.

00:26:31: L'elemento centrale però per quello che mi riguarda non è tanto l'effetto e le implicazioni che questi controlli e confine interni hanno in maniera pratica.

00:26:41: chiaro che degli impatti ci sono.

00:26:42: alla Commissione ha recentemente commissionato uno studio sull'impatto economico della rientroduzione dei controlli confini perché chiaramente questo quello che pensieriscia in maniera particolare l'Unione.

00:26:54: E molto spesso è vero che i controlli e confini interni sono selettivi, sono mirati nei confronti dei cittadini non europei quindi con determinate caratteristiche anche somatiche quantate ma è sostanzialmente la reintroduzione di quella che viene considerata la mentalità del confine all'interno dell'Union Europea un elemento che sicuramente pone delle sfide fondamentale per un progetto politico come quello dell'Unione.

00:27:21: Può richiudere facendo dialogare le vostre intru prospettive, cioè quella più giuridica e quella più politica?

00:27:26: E vi faccio quindi una domanda generale anche per i nostri ascoltatori.

00:27:30: Dalla vostra prospittiva.

00:27:32: il quadro europeo sia giuritico che politico in tram è in grado di far fronte alle sfide della migrazione attuale?

00:27:41: e perché o perché no Marco?

00:27:44: Ma la risposta brevissima potrebbe essere certo che si basta volerlo.

00:27:48: L'esempio fatti da Michela Cicorulli non riguardano una disfunzionalità dell'Unione europea, riguardono la volontà di portare in discussione da parte di molti governi per una ragione o per l'altra.

00:28:00: Basta anche vedere le reazioni che ci sono state al no islandese a proseguire negoziati senza che nessuno con molto pochi i commentatori che abbiano sottolineato come l'Islanda sia già parte dell'area Schengel, l'islandia si ha già parte del mercato comune.

00:28:21: E che quindi chi ha votato no in nome del nazionalismo o il nome della sovranità?

00:28:31: In realtà è andata nella direzione opposta perché l'islanda si adatta alle regole del mercatocomune e si adatto alle regle di Schenghe che sono decise da altri.

00:28:40: Sì!

00:28:40: l'Islanda viene consultata, ma le regole sono fissate da altri.

00:28:44: Ciò detto vorrei dire due cose una per rispondere al merito alla domanda e l'altra sollecitato da quello che diceva Michele.

00:28:52: attenzione è che la cosiddetta profilazioni sono delle misure che sono contrarie al divinto di discriminazione che è sancito perlomeno dall'articolo romantico della Carta dei Riti fondamentali e che comunque il ripristino di un controllo di frontiere interno esiste, non conta il fatto che poi si prendano solo alcuni anche perché vorrei capire come si prendono gli alcuni.

00:29:16: E quindi se si prendanno solo quelli che hanno un origine medio orientale questo è una situazione di discriminazione.

00:29:24: La seconda questione la corti di giustizia comunque avvalutato contraria il trattato.

00:29:30: questo concatenarsi di decisione presi dagli stati membri che devono giustificare le eventuali nuove misure di ripristan di controlle frontiere intende.

00:29:39: Però questo sottolineo è una cosa e credo che questa sia una delle risposte a quella don't mind, dico qua basta volerlo.

00:29:45: sì la prima volerla dovrebbe essere la Commissione europea che per ragioni politiche che sono legittime ma andrebbero contrastate sul piano politico, si è sempre più mossa come coordinatrice delle istanze degli Stati membri non come Guardiano dei Trattati.

00:29:59: Se vuoi andare a leggere il trattato la Commissione europea e guardiano dei trattati cioè l'istituzione che ha il compito di agire qualora il rispetto del diritto dell'Unione venisse messo in discussione.

00:30:09: Il caso dita lo spagnolo emblematico.

00:30:12: L'azione della Commissione Europea è stata silente ed immediazione quando dovrebbe meritare una posizione chiara verso tutti i due gli stati perché... chiaramente ed è evidente questo nel momento in cui chi deve far rispettare le regole non prende posizione chiara, non le fa proprio rispittare trova sempre l'accomodamento e noi lo sappiamo bene e visto le caratteristiche del nostro stato.

00:30:34: alla fine le regle vengono sempre meno rispissate.

00:30:37: una questione di effettività del rispetto della disposizione.

00:30:40: La seconda risposta, in realtà mi consente di ragionare un attimo sul rapporto tra sicurezza e diritti o tra sicurza diciamo obbligi di protezione e diritto d'asilo.

00:30:50: Io credo che magari questo è lo spunto per prossime puntate.

00:30:54: Alla questione sicureza, che è sensibile, reale eh?

00:30:57: Non va negata!

00:30:58: E la questione di diritto o protezione dell'asilio vanno aggiunto altri due elementi.

00:31:03: Uno è quello della mobilità delle persone verso l'Unione Europea.

00:31:07: Il sistema, attualmente in essere è un sistema farraginoso che crea sempre più difficoltà ad arrivare nell'Unione Europea salvo per chi è ricco.

00:31:19: I ricchi arrivano sempre.

00:31:22: Certo, il rico sudanese avrà più difficolità di un ricco cinese o di un rico del Pakistan ma sempre ricco è e quindi avrà la possibilità di arrivare.

00:31:34: La seconda questione è la questione della strumentalizzazione.

00:31:38: Cioè, Seuta è un chiaro esempio di strumentalizzazione.

00:31:41: io sono d'accordo con Michaele in realtà.

00:31:43: Io credo che più che la Russia e Israele, che forse ci sono o forse no, ci sia una grossa componente del Marocco.

00:31:51: ma non è il solo caso.

00:31:52: l'instrumentalizzatione avviene in Bielorussia quando le autorità bielorusse poco prima dell'inizio della guerra in Ukraine hanno iniziato a organizzare viaggi verso la Belarusia per persone che poi cercasse di passare il confine.

00:32:05: Ma scusate anche la Turchia, anche la Tunisia.

00:32:10: Allora l'instrumentalizzazione è sfruttarla a questa emigratoria per creare tensione dentro l'Unione Europea.

00:32:17: e finora gli Stati membri cascano perfettamente nella provocazione perché sono sezionati al vedere il proprio interno, al punto che quale è la reazione prevista?

00:32:28: Perché c'è un regolamento sulla strumentalizzatione che conferisce tape che conferiscia agli Stati Membri di far cosa, attenzione, sospendere le procedure di asilo.

00:32:38: La strumentalizzazione è fatta da uno stato terzo, da chi viene pagata e da chi potrebbe essere in stato di necessità.

00:32:45: Perché io dico il potrebbe?

00:32:46: Perché siamo consapevoli che alcuni sfruttino al sistema di asile per arrivare per stare per un certo periodo di tempo ma allora bisognerebbe pensare complessivamente al sistema e il sistema richiederebbe una più semplice mobilità non l'ossessione della chiusura.

00:33:04: Anche perché poi, l'OSSESSIONE DELLA CHIUSURA va a vantaggio di chi?

00:33:09: delle organizzazioni criminali perché le persone comunque cercano di arrivare.

00:33:15: Ikela tu cosa ne pensi?

00:33:16: Allora io sì.

00:33:18: sono molto d'accordo con quello che diceva Marco anche in precedenza.

00:33:23: il Il patto migrazione asilo, che è appunto questo esperimento che è durato per altri dieci anni molto difficile e molto complesso approvato poi al photo finish prima delle nuove lezioni non ha cambiato molto dell'impianto costitutivo della gestione migratoria in un'Unione Europea.

00:33:41: soprattutto i nodi risolti rimangono.

00:33:43: il principio di dublino per mani, quindi le criticità rimangono.

00:33:48: I problemi legati alla solidarietà e alle responsabilità sono sempre gli stessi.

00:33:53: L'impressione è che l'Unione europea soprattutto la commissione abbia perso il ruolo di Bussola e di direzione per sostanzialmente fare d'argile all'iniziativa e spesso uniratera a lei degli Stati membri.

00:34:10: Nel patto migrazione asilo gli Stati Membi hanno un forte ruolo, non da ultimo come ricordava Marco anche quello di decidere i casi di strumentalizzazione.

00:34:20: certo poi devono essere verificate dalla Commissione ma in prima battuta sono gli stati membri che hanno un fuerte potere in questo senso.

00:34:28: ora In un contesto internazionale di incertezza come quello in cui stiamo vivendo, la migrazione è un capro spiatorio formidabile.

00:34:39: Opera sulla paura e sulla precarietà economica, tutte sfide che conosciamo benissimo sull'incertezza soprattutto.

00:34:46: molto spesso distrai da quelli che sono delle tematiche più scottanti, basta guardare appunto anche al dibattito interno e soprattutto cerca di semplificare una complessità che invece reale è concreta.

00:35:01: La questione migratoria chi è esperto o chi ne studia sa bene è un intreccio di fenomeni molto complessi, che toccano più o meno l'intero spetro delle sfide globali che abbiamo di fronte dai conflitti alle disuguaglianze.

00:35:19: tra chi sta meglio, chi sta peggio?

00:35:22: Cambiamento globale e quant'altro.

00:35:24: Quindi per far fronte a questo tipo di fenomeno in maniera ragionata e nel lungo periodo.

00:35:30: perché poi invece le politiche che existiamo sono politiche scusitamente di breve periodo.

00:35:35: si richiederebbe uno sforzo d'immaginazione politica enorme che al momento non c'è.

00:35:41: non esiste, tanto meno in unione europea tra i leader dei nostri paesi.

00:35:45: Quindi l'attenzione è verso appunto l'impatto elettorale.

00:35:49: come diceva Marco si rimanda a quello che si può rimandare aggravando le sfide per il futuro.

00:35:55: Tuttavia questo tipo di approccio ha anche un armato più taglio.

00:35:58: perché la logica dell'interesse nazionale quindi guardare al proprio Orticella quello che da più torna a conti in termine elettorali non funziona.

00:36:07: D'altra parte lo ricordava anche Marco, l'interesse nazionale nel nostro caso e nel caso dell'Italia imporrebbe una politica molto più accorta sull'immigrazione, un'immigration che non sia considerata come una questione di ordine pubblico eminentemente, ma con un approccio diverso.

00:36:24: È il nostro Paese che vede diminuire fortemente la propria popolazione i dati recenti sono molto allarmanti a questo proposito è una popolazione che inveca.

00:36:34: quindi l'approccia dell'interesse nazionale andrebbe da tutt'altra parte in tutta alta direzione.

00:36:39: ma soprattutto La logica dell'interesse nazionale non funziona in un progetto politico come quello dell'Unione europea.

00:36:45: Allora alcuni studiosi ad esempio dicono sì, però infine conti questi partiti, questi governi non sfidano l'unione, richiedono l'union e richiedonò che l'Union intervenga.

00:36:56: Perogli la richiesta di questo intervento è sempre in termini restrittivi, in termine sicuritari appunto in quella funzione di coordinamento che sottolineava Marco.

00:37:06: Che cosa... Ben diverse, invece rispetto agli envizioni specifici che l'Unione aveva.

00:37:13: Direi che quello che emerge da questa conversazione è che una frontiera di un singolo Stato può diventare molto rapidamente una questione che riguarda tutta l'Europa.

00:37:22: Da Ceuta siamo arrivati a Schengen, da Schenghen ha le regole sulla responsabilità e solidarietà in Europa ed è lì anche alle incertezze, alle debolezze politiche profonde che attraversano le nostre società.

00:37:33: Un grande grazie amiché la Cecco Rulli e Marco Burracetti Per averci aiutato a mettere insieme questi pezzi, grazie anche a voi per averci ascoltato.

00:37:42: Restate con noi su Connecting the North il podcast di Connect, per continuare a esplorare le sfide senza confine del nostro tempo.

00:37:51: Stay connected e alla prossima!

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