Episodio 07 - A. Prontera e M. Trentin connected on Iran: guerra, energia e transizione verde

00:00:00: Le possibilità che questa guerra prosegua sono purtroppo e dramaticamente plausibili, finché le due parti in causa non riusciranno a trovare quel terreno minimale di negoziato.

00:00:13: Come di fatto c'era stato sempre comunque più riprese poi interrotte da azioni militari che vengono intese come strumento della politica ma allo stesso tempo non sono stati un proseguimento della politica, ma proprio un blocco.

00:01:07: dalla sicurezza all'economia.

00:01:10: Il nostro obiettivo è offrire uno sguardo transnazionale sulla politica e la società, trasformando la ricerca in sapere pubblico.

00:01:24: Con questo podcast vogliamo aprire il dibattito e connettere le idee per affrontare i nodi del nostro tempo.

00:01:32: Sono

00:01:33: Manuela Moschella, direttrice di Connect e host di questo podcast.

00:01:37: Restate con noi, Connecting the Nodes, Inizia ora!

00:01:45: Eccoci,

00:01:46: connessione stabilita.

00:01:48: In questa puntata affrontiamo una crisi che mette insieme politica ed economia, in modo molto diretto.

00:01:53: Il conflitto che coinvolge l'IRAN.

00:01:56: Quello che sta accadendo non riguarda solo il Medio Oriente.

00:01:59: Riguarda la stabilità di una regione chiave ma anche prezzi dell'energia le scelte di politica economica e in ultima analisi la sicurezza sociale dei molti paesi incluso all'Europa.

00:02:10: Giù questioni faranno da filo condutto.

00:02:11: ora oggi cosa sta succedendo in Iran?

00:02:14: E quali conseguenze avrà questa crisi sul Medio Oriente, sul sistema internazionale e su quell'energetico globale?

00:02:22: Ne parliamo con due ospiti che ci aiuteranno a leggere e decifrare questa crisida prospettive diverse.

00:02:28: Andrea Pronterra, professore di Scienza Politica all'Università di Macerata e Massimiliano Trentin, membro Connect docienti di storie istituzioni dell'Asia

00:02:38: all'università di

00:02:39: Bologna.

00:02:40: Andrea e Massimaliano benvenuti!

00:02:45: Guardando a Regime Eraniano.

00:02:47: All'inizio di questa incursione si pensava, molti pensavano che Regime sarebbe crollato anche più velocemente e magari avvenne mente l'esperienza del Venezuela.

00:02:57: Ti chiederei quindi

00:02:58: perché

00:02:59: il Regime non è crollado così facilmente?

00:03:02: Il Regime...non è c rollato così facilemente?

00:03:05: perché era pronto?

00:03:08: Da queste venienze c'è un attacco frontale da parte israeliana e statunitense dal meno vent'anni, che sono essenzialmente quelli che corrispondono ai primi seri coordinamenti da parte degli eserciti statunitenzi israeliani nel condurre operazioni congiunte.

00:03:32: Quindi già una temporalità.

00:03:34: perché si rispecchia quindi il regime, usiamo questo termine ampio per andare oltre le semplice governo e le istituzioni politiche della Repubblica islamica per comprendere anche tutte quelle miriade, quelle molteplicità di istitucioni sociali che diciamo di militanza, che comunque costituiscono una parte rilevante fondamentale del sostegno alla Repubblica islamica dell'Iran e ai suoi dirigenti.

00:04:13: Per una porzione di popolazione che viene stimata in termini piena adesione, pieno sostegno e piena militanza che varia tra il venti al trenta per cento.

00:04:24: Un venti a trentà per centos di oltre novanta milioni di persone.

00:04:28: quindi questa è una delle ragioni la preparazione sicuramente dal punto di vista militare tanto nei confronti dell'attacco statunitense israeliano quanto anche nei confrontati dei tentativi di insurrezione che il resto della popolazione iraniana, dove c'è almeno una porzione che intende, si oppone attivamente nei confrontii.

00:05:02: di questo regime politico che si è mossa più volte secondo diverse slogan, che si le fanno tutti però un elemento di semplice autodeterminazione

00:05:19: popolare

00:05:21: dove gli elementi di fomentazione esterna erano comunque limitati.

00:05:27: abbastanza marginali.

00:05:28: Ecco il regime nei confronti delle manifestazioni popolari, dell'insurrezione popolare si era preparato in particolare dal da almeno un anno abbondante e come anche ha dimostrato dramaticamente quando a represso nel sangue a gennaio le manifestazioni contro il caro vita che iniziarono contro il carro vita e le condizioni economiche finanziarie molto difficili che la popolazione iraniana deve subire e che sono state represse con una violenza immediata e sorprendente anche per gli standard di violenza, di coercizione che la Repubblica islamica ha dimostrato anche negli anni passati.

00:06:18: Quindi tendenzialmente il regime

00:06:21: era pronto.

00:06:22: Il regime era pronto, però è anche vero che un regime che ha subito delle forti perdite nella sua leadership politica a cominciare dall'uccisione della guida suprema nell'attacco che ha dato avvio al conflitto.

00:06:35: E quindi ma Sviliano io ti chiederei di dirci qualcosa in più su questa leadership politico e sulla nuova Guida Suprema?

00:06:42: Che cosa sappiamo?

00:06:43: Quali sono i suoi obiettivi politici?

00:06:45: Quanto consenso

00:06:46: interno esiste?

00:06:47: Le notizie sono ancora oggi relativamente limitate, sappiamo solo che la nuova guida Suprema Moshtabah Khamenei è figlio del defunto della guida.

00:07:04: Tendenzialmente possiamo dire non ha particolari i titoli religiosi, di fatto non li aveva neanche il padre.

00:07:11: Era piungiamo un amministratorio, un burocrate diciamo molto capace per molti punti di vista ma il figlio rappresenta questa tendenza che ha avuto la Repubblica islamica dell'Iran verso una presa di potere da parte delle guardie rivoluzionarie, chiamate anche conosciuti come Pasta Ranna e quindi lala più militare della Repubblica eslamica che è un connubbio tra militanza in termini di proiezione internazionale.

00:07:57: maggior, diciamo così pragmatismo nei confronti delle discipline dei costumi sociali all'interno del paese.

00:08:07: Sembra un po' contraddittorio ma di fatto è tale per cui le nostre categorie devono adattarsi alla realtà più che diciamo forzare la realtà.

00:08:16: e il punto è che una nuova guida unisce tape unisce questi elementi di militanza nelle relazioni internazionali, racchiusi all'interno delle categorie della resistenza al dominio statunitense israeliano rifacendosi è tutta una tradizione tanto islamica ma anche diciamo terzo mondista.

00:08:46: anticoloniale, quindi che era di prendere sui radici nel ventesimo secolo anzitutto e che si proietta in un Medio Oriente di cui rivendicano una ruola guida e per tale motivo si scontrano con l'altra forza che invece rivendica un ruolo guida nell'ordine Medio Orientale che è Israele Unito.

00:09:15: agli Stati Uniti d'America.

00:09:17: Questo sappiamo in termini di grandi orientamenti della nuova guida e dei nuovi dirigenti, ma è importante capire che la Repubblica eslamica dell'Iran ha un sistema di potere che è certamente verticale dove la Guida Suprema ha ruolo primario, ma allo stesso tempo è diffuso dal punto di vista orizzontale

00:09:39: al

00:09:40: limite del decentramento in termine di capillarità e di riproducibilità delle classe dirigente, per cui questa campagna continua di omicidi mirati da parte israeliana, da parte statunitense perché non è una novità.

00:10:01: fanno da decenni e non ha mai portato a una capitolazione del regime esattamente perché il regime ha saputo sostituire i propri dirigenti all'interno di chiamarlo

00:10:13: un blocco

00:10:14: sociale che condivide

00:10:19: alcuni

00:10:19: elementi di base, alcuni labbici della struttura delle proprie modalità di governo dei propri principi di legittimità ed di conduzione delle relazioni

00:10:29: internazionali.

00:10:31: Cerchiamo adesso di... collegare quello che sta succedendo in Iran al Medio Oriente

00:10:37: e al sistema

00:10:38: internazionale nel suo complesso, perché quando parliamo del conflitto in Iran non si può non parlare di ormuzza della chiusura dello stretto degli attacchi all'infrastrutture energetiche nella regione.

00:10:50: E questo sappiamo che si è tradotto nell'aumento dei prezzi del petrolio nelle preoccupazioni per l'economia globale.

00:10:57: Andrea Mego quindi a te ti chiedo che cosa ci dice questa crisi sulla trapersistente dipendenza dei combustibili fossili e invece viceversa sulla transizione verde che avremmo già dovuto

00:11:09: fare.

00:11:10: Ci dice che appunto il sistema energetico mondiale è ancora fortemente dipendente alle fonti fossi, dal petrolio ed al gas naturale e quindi che la transizione energetica soprattutto se vediamo il quadro a livello globale è un processo che è appena diciamo nella fase iniziale direi.

00:11:28: Allo stesso tempo questa crisi ci ricorda anche che i paesi che sono stati più rapidi, più veloci, in camminarsi verso la transizione energetica quindi da uscire un po' da questa eccessiva dipendenza al petrolio e dal gas sono meglio preparati ad affrontare questa crisì.

00:11:44: Quindi a una parte la crisi si ricordà la centralità del petrolio ed il gas per il sistema energetico globale, per l'economia internazionale e dall'altra che la transizia energetrica è sempre più necessaria.

00:11:56: Direi anche che questa crisi ci ricorda, è una cosa che già c'ha fatto vedere in maniera evidente la crisi al twenty-twenty due.

00:12:03: Che la transizione energetica non è soltanto un elemento fondamentale per la lotta del cambiamento climatico e per le politiche di decarbonizzazione ma è sempre il più un elemento fundamentale per garantire la stabilità economica e sociale dei paesi.

00:12:19: e questi due elementi si sono tornati nuovamente a incrociare dopo questa crisi.

00:12:25: Quindi abbiamo da una parte la conferma della centralità ancora oggi delle fonti fossili, la transizione energetica.

00:12:31: in una fase iniziale, alcuni paesi sono stati più bravi o più veloci, resistono meglio.

00:12:36: la transazione energetico, assume sempre più la forma di una necessità per molti paesi non solo per la lotta del cambiamento climatico ma anche l'autonomia politica e la resilienza economica e sociale.

00:12:50: E a chi sono questi paesi che sono stati più bravi e veloci?

00:12:53: Cioè se guardiamo questa crisi dalla prospettiva del sistema internazionale, chi vince chi perde?

00:12:59: La Russia?

00:13:00: La China?

00:13:00: Gli Stati Uniti?

00:13:01: Questo è interessante perché se noi guardiamo appunto queste tre grandi potenze che nominavete sicuramente nel primo periodo la Russia come grande paese esportatore di petroli e gas è un petrol state della Russia esce in qualche modo vincente, perché aumentano i prezzi del petrolio e la Russia quindi ha maggiori entrate.

00:13:21: Con queste entrate può continuare a finanziare la guerra in Ukraine e dare un po' sollevo alle sue finance pubbliche.

00:13:28: Inoltre ovviamente venendo a mancare una parte l'offerta energetica che passa ovviamente per il Golfo aumentano le richieste di petrolio ed gas russo e abbiamo visto che sono state rimessi in discussione anche le sanzioni.

00:13:43: stessi occidentali erano messo con il per il petrolio del gas russo, quindi nel breve periodo la russia esce un po' vincitrice dal punto di vista ovviamente energetico.

00:13:54: Per quanto riguarda gli Stati Uniti lo sappiamo sono diventati negli ultimi anni un grande produttore sia di petrolio che di gas naturale e un grande esportatore di petrolio il gas naturale e quindi per certi versi sono più preparati alla crisi, per quanto riguarda almeno la dimensione degli approvisionamenti.

00:14:13: Sono anche un pochino più preparate per quanto rispettano tutto il gas naturalo perché i mercati del gas naturale sono più regionali rispetto a quelli del petrolio, quindi anche se guardiamo gli aumenti dei prezzi, gli aumenta i prezze di gassa sono più contenuti nel caso degli Stati Uniti e per certe versi gli Stati che sono diventati un grande esportatore di gas naturale liquefatto, e le neggi avevano un competitore in questo campo nel catare che adesso abbiamo visto un pochino fuori gioco.

00:14:39: Allo stesso tempo però gli stati non sono un petrol state, non sono appunto un paese di cui economia dipende principalmente alle entrate petrolifero delle fonti fossili.

00:14:50: ma se abbiamo visto che sono un paesa che nonostante questa grande capacità produttiva, capacità di esportazione soffre perché La crisi energetica attraverso il meccanismo dei prezzi sta colpendo anche gli Stati viti, abbiamo visto l'omente dei prezzi della benzina e di altri carburanti che stanno colpiendo anche l'economia americana e sappiamo quando aumentano i prezze di queste materie che abbiamo spinta inflazionisti che possono danneggiare alla crescita economica.

00:15:18: Quindi anche un paese così forte è un punto di vista delle fonti fossili non è a riparo dalle crisi, soprattutto quando col meccanismo dei prezzi arrivano anche ad incidere nella sua economia.

00:15:30: Per quanto riguarda la Cina il discorso è interessante perché appunto sappiamo che da una parte la CINA è attualmente il più grande importatore di petrolio e gas naturale al mondo e sappiamo ch'è una quota consistente dell'importazione di petrolo e gas cinesi proprio dal Medio Oriente e anche dall'Iran.

00:15:48: quindi la CINA certamente da questo punto di vista è un po'.

00:15:51: colpita da quello che sta avvenendo.

00:15:54: Allo stesso tempo la Cina già da diversi anni si sta preparando una eventualità simile, c'è una eventualitat di macchissima in mercati energetici internazionali.

00:16:03: quindi aveva messo un accantonato delle scorte molto significative soprattutto di Petrolio.

00:16:10: e da questo punto di vista abbiamo ricordaci che la Cine è al di fuori del sistema di gestione delle scorti l'Agenzia Energica Internazionale, ma ha delle scorte di Petrolio sostanzialmente sue che accumulano il corso degli anni e gli consentono a resistere, diciamo così per alcuni mesi anche a carenze negli approvisionamenti.

00:16:28: Allo stesso tempo ovviamente lo shock dei prezzi si fa sentire anche in Cina.

00:16:36: a questo punto di vista certamente la crisi può colpire anche l'economia cinesa.

00:16:41: La Cina però ha messo in campo anche altri strumenti per alleviare questi problemi, per esempio può passare cosa che stai facendo con il carbone per la produzione energia elettrica.

00:16:52: e poi ecco questo.

00:16:54: porto all'ultima transizione energetica, abbiamo ricordato che negli ultimi anni la Cina ha accelerato moltissimo questa transizione energetica e è riuscita a elettrificare in maniera molto veloce i consumi.

00:17:05: Sappiamo che la Cine è riferita agli ultimani ad installare una quantità veramente molto elevata di paneli solari, paleoliche, la diffusione delle autoelettrici,

00:17:16: stata

00:17:16: particolarmente veloci in Cina.

00:17:18: quindi la transizione energetica ha messo la Cina un po' più al riparo, diciamo così da questa crisi.

00:17:24: C'è un altro aspetto secondo me interessante da considerare questo più per certi versi in medio perilo e che ad oggi almeno la crisi si è fatta sentire non subversante degli approvisionamenti soprattutto in alcuni paesi asiatici, pensiamo alla Tailandia, alle Filippine, la Corea del Sud, a stessa India ma anche altri paesi... e quindi questi paesi hanno in qualche modo appreso ancora una volta quanto sia importante fare velocemente la transizione energetica.

00:17:53: Siccome è la Cina, il Paese che è principale produttore di tutte quelle tecnologie che servono alla transizione energetica, i nodi ai pannelli solari alle paleoliche, alle autoelettriche... È probabile che questi paesi che sono stati colpiti duramente dalla crisi si rivolgeranno ancora di più alla Cina, che è il principale fornitore di tutte quelle tecnologie che servono appunto a fare la transizione energetica.

00:18:18: Questo sicuramente è un vantaggio per la Cina anche perché c'è una forte capacità produttiva, anche una eccessiva, per certi versi, capacità productiva di queste tecnologie.

00:18:27: quindi esportarne di più ovviamente e un vantage.

00:18:31: non da poco

00:18:32: Torneremo su queste implicazioni internazionali e regionali della crisi energetica.

00:18:37: Prima però volevo rimanere un attimo sulla chiusura di Hormuz dal lato politico e strategico, quindi massimiliano.

00:18:43: torno da te perché la chiusura dello stretto è stata sicuramente un punto cruciale nell'escalation del conflitto E vorrei capire alla luce della tua expertise se è una sorpresa, perché di solito quando pensiamo all'Iran, pensiamo a conflitti interposti attraverso milizie da Libano all'IRAC.

00:19:03: E allora perchè la chiusura dello stretto?

00:19:06: Perché è una mossa così estrema?

00:19:08: La chiusurà dello stretto di Hormuz o meglio il controllo da parte iraniana del passaggio dei flussi, di cosa entra e cosa esce attraverso lo strato di Hormuz e fa parte della dottrina di difesa della Repubblica islamica.

00:19:24: Da sempre!

00:19:26: E' un elemento che ritorna e di cui tutti ripeto.

00:19:47: tutti ne erano a conoscenza esattamente dagli anni settanta, quando pensiamo per esempio di stessi Stati Uniti d'America che avevano preventivato e pianificato

00:20:01: uno scontro

00:20:03: con una ipotetica unione sovietica che nel milenio e novecento ottanta dall'Afghanistan sarebbe arrivata fino alle coste dei golfo persico invadendo l'Iran.

00:20:14: E mettendo poi in moto tutta quella pianificazione delle operazioni militari nel Golfo Persico che ebbero poi il luogo con la Dottrina Carter negli primissimi anni Ottanta, e proseguirono poi con le diverse guerre di golfo.

00:20:32: quindi tutti sapevano.

00:20:35: La questione a cui dobbiamo rispondere qui aspettiamo elementi è Perché non sono state considerate con la dovuta attenzione questo elemento che fa parte dell'ultima linea di difesa politica strategica della Repubblica eslamica in caso di attacco al suo cuore, perché quello che ha iniziato il ventotto febbraio è il tentativo di dare la spallata finale da parte d'Israele e da parte degli Stati Uniti d'America nei confronti di questo grande rivale regionale.

00:21:13: Perché questo conflitto deve essere inquadrato nello scontro diretto che è iniziate tra queste due pretendenti al potere dell'ordine mediorentale nel a seguito appunto dell'attacco di Amas con tutti i relativi crimini, le rapresaglie del Stato d'Israele che la cui destra dal governo ha utilizzato quel momento per tentare di imporre

00:21:45: un proprio

00:21:46: dominio.

00:21:47: Un ordine di guerra perché il consenso c'è poco non ne abbiamo ancora visto nell'intera regione e per fare questo serve e sono passati, qua la cronologia è indicativa, per il tentativo di eliminare dal punto di vista militare e se possibile anche politico tutte quelle forze, diciamo i famosi proxi, gli alleati locali.

00:22:16: dell'Iran che avevano costituito dagli anni duemila, quindi andiamo indietro di più oltre vent'anni il cosiddetto asse della resistenza anti-Israele e antistatunitense.

00:22:28: E in termini iraniani quello arco di fuoco che avrebbe dovuto proteggere per interposta al persona la Repubblica esamica dell'IRAN contro dagli attacchi d'Israele esattamente dal XXIII.

00:22:43: vediamo come passando prima per Amas, poi per Hezbollah nel XXIV.

00:22:50: Poi gli attacchi diretti in Siria, poi ancora in Hezbola, poi direttamente l'attacco all'Iran e adesso il tentativo di dare la spallata finale che tendenzialmente tutto un po' nei piani, insomma nelle progetto anzitutto di marca israeliana

00:23:13: a

00:23:13: cui, e questo è un fatto molto importante, agli Stati Uniti si sono allineati in termini strategici attraverso quella che è il primo esempio guerra sostanziale diretta che vede un coordinamento fin dal

00:23:32: primo momento

00:23:33: delle due potenze.

00:23:35: Solitamente gli stati intieri avevano sempre garantito quella profondità strategica, quel riformimento di armi ad Israele e Israele lavorava sul campo oppure hanno seguito Israele.

00:23:49: Questa volta hanno iniziato direttamente e dopo aver eliminato o fortemente indebolito tutti gli alleati locali dell'Iran, hanno attaccato diretamente quello cosiddetto attacco al cuore della Repubblica islamica a risposto con passatemi il termine l'arma

00:24:14: fine di mondo

00:24:15: in termini del dottor Strenamore di Kubrick, cioè

00:24:19: non

00:24:21: un'arma, una bomba ma ben sì la chiusura delle strati di Hormuzzi che ripeto tutti sapevano, tutti, che era parte fondante della Dottrina di difesa della Repubblica eslamica e sarà quella che uno stanno utilizzando adesso è quella che cercheranno di utilizzare come merce negoziale nei confronti non solo degli Stati Uniti ma anche delle monarchie arabe, dei golfo nel caso in cui la Repubblica riuscirà a sopravvivere per costruire diciamo nuove nuove relazioni.

00:25:01: A chi ad oggi sono assolutamente degradate e sono collassate, ma l'Australia del Dormuto sarà quel Bargainin CEP, quella carta negozialele che utilizzeranno per sopravvivere e soprattutto anche ricostituirsi come potenza regionale.

00:25:19: Dicevo

00:25:20: a Massimiliano che l'attacco all'Iran è in qualche modo un attacco al cuore alla Repubblica eslamica, un tentativo di dare una spallata finale alla Republika.

00:25:29: Lo stesso tempo come ha scritto l'economist qualche settimana fa è anche stato un attacco all'e economia mondiale in qualche modo perché si sapeva, come diceva giustamente Massiviliano che la Repubblica avrebbe potuto bloccare i flussi nello

00:25:43: stretto di Hormuz.

00:25:44: è in questi colpi e contro a colpi una vittima di passaggio se volete sicuramente l'Europa.

00:25:50: E quindi Andrea mi rivolga a te, cosa sta facendo l'uropa per attutire gli effetti di questa crisi energetica che paticce particolarmente come principale importatrice d'energia?

00:26:00: Sì è detto bene Manuela, l'europa sicuramente è quella insieme ai pesi asiatici molto colpita da questa crisis e lo vediamo già con le aumenti di prezzi dell'energia e in Europa anche con un aumento di prezzo del gas naturale che si riflette poi normalmente il prezzo energia elettrica, perché molti prezzi europei utilizzano il gas naturale per la produzione di energia eletrica.

00:26:22: Quello che sta facendo l'Europa adesso vediamo un po' quello che capita dire spesso abbiamo visto anche nella crisi del twenty-twenty due.

00:26:30: Cioè stiamo vedendo da una parte risposte guidate dai governi nazionali, dall'altro tentativi di coordinamento da parte Unione Europea.

00:26:41: le due cose in qualche modo convivano.

00:26:44: Stiamo vedendo ad esempio risposte non lontane da quelle che abbiamo vista dopo la crisi del twenty-two e quindi con i singoli governi dei Paesi europei che stanno andando a cercare negoziatori contratti con paesi fornitori di gas, per esempio abbiamo visto attivamente il governo italiano e anche il governo spagnolo andare in Algeria per cercare negozioni ai contratti di gas.

00:27:07: E quindi le diplomazie energetiche nazionali si sono già messi all'opera da questo punto di vista non sempre con diciamo un elevato livello di coordinamento, anzi spesso in maniera scordinata.

00:27:22: Dopo il lupo del twenty-two ho visto qualcosa di genere con tutti i Paesi europei e tutti i governi europei che erano andati in fila a incontrare i rappresentanti del Qatar all'epoca, che era il paese a cui molti Paesi Europei siano rivolti per diversificare le importazioni di gas dal momento che si stavano riducendo le importatione di gas dalla Russia.

00:27:44: ovviamente col senno di poi non è stata una scelta particolarmente lungimirante.

00:27:50: Allo stesso tempo accanto a queste risposte nazionali affiato quindi alla diplomazione energetica dei paesi membri stiamo vedendo anche un coordinamento europeo, coordinate.

00:27:59: europeo però lo stiamo vendendo principalmente la gestione degli stockaggi di gas che è un tema ovviamente importante perché consente di prepararsi ai eventuali crisi, non solo i prezzi ma anche i crisi per quanto riguarda le forniture.

00:28:18: E siamo vedendo anche un coordinamento europeo nonno scontato per quanto riguarda la tenuta sulla scelta che è stata fatta appuntropo il twenty-two di eliminare l'importazione di gas naturale dalla Russia.

00:28:32: Ovviamente ci sono dei distingue delle tensioni, pensiamo a un paese come Lungheria.

00:28:38: però tutto sommato grazie al coordinamento europeo quella scelta cioè di eliminarli importazioni di gas alla russia nel corso di prossimi anni al twenty-seven non è stata rovesciata, non è stato completamente messa in discussione.

00:28:52: certamente se l'idea era che la crisi Questi come quello del del del Jahr e veinti due avrebbe sarebbe risultata in una politica energetica comune unitaria da parte un'Europa.

00:29:04: ecco no non è questa.

00:29:06: non è stato questo il risultato.

00:29:07: così come era stato nel demilio e ventidue dopo il demiglio europeo ha provato a lanciare un meccanismo congiunto per l'acquisto di gas quel meccano è stato lanciato ma ha un impatto abbastanza minimo sulla dinamica dei mercati, dei mercali internazionali.

00:29:26: Quindi anche oggi quello che stiamo vedendo è un po' la combinazione sia di risposte nazionale sia un coordinamento

00:29:33: europeo.

00:29:34: Non sono l'Europa però!

00:29:36: è soggetta a questa impennata dei prezzi del petrolio.

00:29:40: Anche gli stessi paesi del Golfo soffrono la crisi energetica da altri

00:29:45: punti di vista,

00:29:46: sono stati attaccate alle loro infrastrutture non riescono ad esportare il gas e petrolio e quindi massimiliano.

00:29:54: mi chiedo come queste dinamiche

00:29:56: che effetto

00:29:57: avranno andando avanti anche sull'equilibrio politico in quest'area del

00:30:02: mondo?

00:30:03: L'impatto di questa guerra negolfo è ovviamente sia materiale diretto, gli attacchi iraniani che loro legono come rappresaglie a quelli statuniti insisraeliani hanno... hanno colpito duramente le stesse capacità anche di esportazione del golfo, pensiamo ai terminali del Qatar per quanto riguarda

00:30:36: il gas.

00:30:37: Pensiamo alle infrastrutture per la produzione e l'esportazione di tutti quei derivati del gas che per esempio ricordiamo i fertilizzanti, che vanno impattare proprio come fu al tempo del quesino ukraine sulla produttività anche dell'agricoltura a livello

00:30:58: globale.

00:30:59: Prima in Asia, come in Africa, pensiamolo stesso anche in Nordafrica.

00:31:04: quindi un impatto fortissimo, è un impatta molto duro anche nei confronti di quella immagine di stabilità, di pace e di prevedibilità che le monarchie arabe dei golfo si erano costruite nell'ultimi vent'anni abbondanti e che era tanto apprezzata.

00:31:30: dalle catene globali del valore come anche dei mercati finanziari, nonché anche dal turismo globale che è ovviamente poi legato allo stesso circuito finanziario.

00:31:42: Ecco queste attacchi prima massici adesso sempre più miratti diminuiscono in termini numerici ma sono molto più mirati da parte iraniana mettono un'ipoteca su tutto quanto fatto nei golfo in questi ultimi trent'anni.

00:32:06: E tra l'altro metto una fortissima ipoteca anche su quel percorso di riavvicinamento e di convergenza che le monarchi arabi del Golfo e lo stesso Iran avevano costruito soprattutto a partire dal twenty-twenty tre nel tentativo di isolare quello che è il conflitto con tutti i crimini legati a Gaza e in Palestina, e nel Libano quindi nella zona delle vante, nell'editerraneo orientale e cercare di evitare proteggere il golfo.

00:32:43: Tutto questo è saltato completamente in area.

00:32:49: Ancora una volta ricordiamoci però chi ha mandato il primo colpo.

00:32:54: per cui Stiamo vedendo, noi siamo testimoni di un rottura degli equilibri regionali nell'area dei golfo nell'intero Medioriente a cui difficilmente possiamo prevedere ancora leggere una ricomposizione.

00:33:13: Quale sarà la ricompositione?

00:33:15: Quello che possiamo vedere è che questo scontro diretto tra le due sponde del golfo Negolfo corrisponde una guerra poi diretta appunto tra Israele e l'Iran, è tutta una serie di altri paesi che stanno cercando di coordinarsi.

00:33:33: E questo può essere anche interessante da guardare come l'Egitto la Turchia il Pakistan si dice con il sostegno della stessa arabia saudita per trovare una soluzione negoziata solitare una soluzione negoziata.

00:33:52: Perché se tutti hanno avuto un impatto, lo vediamo appunto come ha appena detto anche in Europa e l'impatto fortissimo anche in Asia, nella regione c'è una forte consapevolezza che non può esserci una soluzione militare alla lotta di potere tra Israele ed Iran perché l'Iran non è caduto, non c'è stato un cambio di regime, ma bene nel senso l'ho spicato inizialmente d'Israeli e Stati Uniti.

00:34:28: Un Iran che potrebbe sopravvivere indebulito ma anche rafforzato nella

00:34:34: sua

00:34:37: carattere radicale.

00:34:39: e i paesi della regione stanno lavorando per trovare, per costruire quelle mediazioni quei punti per una soluzione negoziata.

00:34:48: Una soluzionale negoziato che tradizionalmente

00:34:53: sono le

00:34:55: uniche soluzioni praticabili nella regione.

00:35:01: Ripeto, sono le soluzionen negoziate e come è stato anche in passato è interessante che anzi tutto queste initiative vengano da soggetti regionali.

00:35:12: Il momento chiaramente chiave sarà quello per cui gli Stati Uniti decidiranno di appoggiare una soluzione negoziata, perché se non lo fanno andranno avanti ad oltranza, perché questo è anche quello su cui punta la Repubblica eslamica in una logica di resistenza tipicamente novecentesca delle lotte loro chiamano anti-coloniali, antimperialistiche nelle quale loro situano le proprie azioni.

00:35:46: E prima di tornare sugli uscenari e quello che ci aspetta, fatemi tornare per un attimo in Europa con Andrea!

00:35:52: Perché oltre alle difficoltà del breve periodo di cui parlavi prima delle risposte nazionali e sovranazionali, l'Europa si deve confrontare con una traiettoria di transizione sul medio lungo periodo.

00:36:05: Non ci sono solo gli aumenti del prezzo dell'energia nel breve termine ma problemi di approvisionamento e così via.

00:36:12: E quindi Andrea che cosa ci dice questo episodio sulla transizione verde in Europa?

00:36:19: Perché è stato così grande l'impatto ancora una volta nonostante le iniziative del recente passato?

00:36:25: e che cosa può fare l'Europa adesso?

00:36:28: Sì, ragione Manuela.

00:36:30: L'impatti è stato quasi grande perché appunto la trassezione ancora è un lavoro a metà diciamo.

00:36:39: Tra l'altro è interessante anche vedere che l'impatto è diverso, anche in Europa come accennavo prima nei diversi paesi e i Paesi che sono stati più rapidi e veloci sono relativamente in grado di reggere meglio a questo impatto.

00:36:52: pensiamo al caso della Spagna.

00:36:55: Ovviamente questo episodio ci dice che l idea di autonomia energetica europea è qualcosa di ancora molto lontano anche se un obiettivo a cui l'Unione Europea dovrebbe tendere in maniera molto, molto deciso perché appunto le scelte che sono state fatte nel l'ultimo e ventidue c'è quello di passare sostanzialmente alla dipendenza da gas russo.

00:37:14: Alla dipendenza all'importazione di LNG.

00:37:17: abbiamo visto quali sono i problemi senza contare che oggi l'Europa non porta una parte consistente.

00:37:23: se l'NG proprio dagli Stati Uniti è sappiamo che questa vulnerabilità europea può essere usata già in parte, si è utilizzata da parte degli Stati, da parte dell'amministrazione americana per preare pressione confronti con l'Unione Europea e quindi per influenzare alcune importanti politiche europee.

00:37:41: Quindi quello che l'unione europea a me ha visto avrebbe fare adesso è resistere diciamo alla... alla tentazione e anche a una serie di domande che vengono da parte di alcuni settori produttivi, alcuni stati membri, domande volte a smantellare l'appalato regolatorio di Polisi che invece serve per la transizione energetica europea.

00:38:00: Sappiamo per esempio che c'è un dibattito sull'ETS che è uno strumento molto importante per le politiche climatiche europee che creano una serie d'incentivi per la trancezza energetica e disincenti, per l'utilizzo delle fonti fossili.

00:38:12: Ecco quello che non dovrebbe fare a Unione Europea appunto è smantellare questi meccanismi, questi strumenti di polisi questo quadro regolatorio perché ovviamente questo non farebbe altro che sottopore a Unioni Europea.

00:38:22: tra qualche anno ha un'altra crisi e un' altra estabilità nel mercato delle fonte fossili.

00:38:28: affiancare diciamo così questo non smantellamento l'esistente rafforzando Una serie di politiche, come dicevi tu sono importanti nel medio lungo periodo.

00:38:39: Politiche per esempio di volte non solo accelare la transizione energetica ma anche volte a creare una base industriale che sostenga questa transizione energetica.

00:38:48: si parla già diverso tempo l'Unione Europea di queste politiche industriali verdi, l'unione europea.

00:38:54: ha già cominciato a fare qualcosa anche i Stati membri ma sicuramente si può fare molto di più da questo punto di vista.

00:39:00: Così come l'Una Europea gli Stati Membrirebbero fare qualcosa di più anche se un altro tema è molto importante che spesso viene riassunto dal questo concetto di just transition cioè sostenere la transizione energetica anche creando dei sostegni concreti per i settori produttivi, le comunità e territorie che sono inevitabilmente più colpiti dal passaggio da un sistema energetico concentrato sulle fonti fossili, a un sistema energietico concentratto sulle fonte rinnovabili.

00:39:27: Quindi ecco nei fatti io credo che quello che l'Unione Europea dovrebbe fare è Io penso che le politiche sono già là e il quadro regolatorio è già là.

00:39:37: Bisognerebbe farli in maniera più decisa, più convinta e con più risorse e cercando di resistere alle spinte che vanno nella direzione opposta.

00:39:48: Un'altra cosa che sappiamo è che queste crisi creano una serie di incentivi differenti.

00:39:54: Creano sia incentivi ad accelerare la transizione energetica rendendo evidente l'insostenibilità di una eccessiva dipendenza, all'importazione dei fonti fossi dall'estro ma rendono che abbiamo forti incentivi per accelerare la transenergia perché abbiamo anche delle spinte degli incentivi.

00:40:11: per resistere a trantesione energetica, perché spesso scelte fatte in breve periodo come per esempio diversificazione dei fornitori, creare nuove infrastrutture e sostenere i consumi di fonti fossili, creando un effetto poi che invece di facilitare l'allontanamento è come dire un effettuo di lock-in nei confronti di queste fonti fossi.

00:40:32: Quello che sappiamo però anche qua è che queste, diciamo, tensioni accelerare o rallentare sono un po' mediate se ne guardiamo i paesi europei da serie di... di elementi che agiscono a livello nazionale, il colore politico dei governi in primo luogo perché anche in Europa, prima questo elemento caratterizzato soprattutto al caso americano ma ora anche in Europea, è il tema della transizione energetica almeno prima.

00:40:56: Prima di questa guerra l'alternazione da transizione energetica la lotta del cambiamento climatico ha seguito un processo abbastanza di polarizzazione.

00:41:03: quindi il color politico degli governi molto spesso fa la differenza nel quanto questi governi sostengano in maniera seria convinta alla transizione.

00:41:12: Ci sono poi anche le diverse resistenze che a livello nazionale, capacità di influenza al livello Nazionale offrono l'ingustre delle fonti fossili.

00:41:20: Possono essere più o meno in grado di influenzare il processo decisionale e quindi rallentare la transizione energetica.

00:41:26: E poi ci sono anche altri aspetti molto importanti come le capacità fiscali.

00:41:30: vari stati che ovviamente sappiamo sono diverse, capacita fiscala per sostenere la transizione energetica per sostenere le industrie più colpite dei costi di breve periodo, ma anche semplicemente diverse capacità degli stati di implementare le politiche della transizione energetica.

00:41:48: Quindi anche se un governo si dare gli obiettivi ambiziosi, per esempio nel campo della diffusione delle fonti rinnovabili poi non necessariamente in grado di portarli avanti il raggiungere di perché molto spesso sappiamo a noi ad esempio resistenze che si incontrano quando si tratta di installare parcheolici, impianti fotovoltaici.

00:42:07: quindi le capacità di un governo realmente per seguire completamente questi obiettivi fanno molto spessa la differenza.

00:42:13: A tutto questo ci riporta l'idea che nel caso in Europa ovviamente abbiamo un quadro complesso e l'Unione Europea io credo che le politiche che ha messo in campo fino a adesso vado nella giusta direzione e si tratta di non smantellarle, di continuare questa direzione facendo anche qualcosa in

00:42:31: più.

00:42:32: L'ultimo scenario lo chiede a te, a questo punto massimiliano?

00:42:35: Che cosa ci

00:42:36: possiamo aspettare per la guerra, che esiti,

00:42:40: che è un nuovo equilibrio nella regione

00:42:42: al livello internazionale?

00:42:46: Previvere il futuro non è nelle mie capacità.

00:42:51: Assolutamente quello che si può intravedere è una differenza nelle aspettative tra le parti

00:43:04: in guerra.

00:43:06: Le une, soprattutto gli Stati Unitensi sembra che si aspettassero una conclusione di conflitto relativamente breve.

00:43:16: così non è stato perché... la Repubblica islamica sta dimostrando una capacità di controllo e di tenuta tanto anzitutto interna, poi anche in termini di proiezione militare superiore a quanto meno si aspettavano i vertici politici statunitensi.

00:43:42: non penso quelli militari.

00:43:48: per cui le possibilità che questa guerra prosegue sono assolutamente plausibili.

00:43:56: Sono

00:43:56: purtroppo

00:43:57: e dramaticamente plausibili, finché le due parti in causa non riusciranno a trovare quel terreno minimale di negoziato porre fine al conflitto e ripeto, riportare una rivalità sul terreno del negoziato.

00:44:24: Come di fatto c'era stato sempre comunque più riprese poi interrotte in questi meno tre anni interrotta da azioni militari da dozioni militari che vengono intese come strumento della politica, ma allo stesso tempo hanno rappresentato degli ostacoli al negoziato.

00:44:53: Quindi non sono stati un proseguimento della politico, ma proprio un

00:44:57: blocco

00:44:59: di una politica negoziata.

00:45:01: E questo è quello che vedo come possibile, un'altra questione importante da vedere e quale sarà ancora la credibilità degli Stati Uniti d'America come alleati nelle regioni?

00:45:22: perché questa azione ricade rovinosamente anzitutto sui propri alleati.

00:45:30: sui propri alleati, dai golfo all'Europa e senza che a meno sembra agli statuiti vogliono farsene carico.

00:45:42: Quindi è una questione che va parte ancora dal golfo, parte della regione e va oltre l'altro.

00:45:49: il questione da osservare per una costruzione futura e sono le relazioni tra Stati Uniti e Israele che chiaramente dipende da come andrà a finire questo conflitto.

00:46:01: Ma quanto forte, quanta fiducia ci sarà ancora tra questi due alleati alla prova fattuale di una prima guerra condotta fin dal principio assieme?

00:46:20: è un punto di domanda.

00:46:22: e infine un altro, questo non mi anota un po' personale ma che sono assolutamente convinto.

00:46:30: io credo che l'instabilità che tutta la regione del Medio Oriente sta conoscendo sia causata in ultima estanza da tutte quelle forze e da tutte forze politiche.

00:46:44: ed a tutti quei progetti dominio regionale, non di ordine che necessita tanto di dominio ma anche quanto di consenso, le legitimità.

00:46:57: Ma di progetti di semplice puro dominio che essenzialmente presuppongono la eliminazione o sottomissione dei propri rivali i quali sono definiti come delle minacce esistenziali.

00:47:10: e qua abbiamo un terribile gioco degli specchi tra tutte le parti in causa dalla palestina israele fino ai golfo, i quali si sono impantanati e si auto riproducono nella propria legittimità in termini di minacce esistenziale.

00:47:36: E qua ancora una volta io ritengo che la questione palestinese è il cuore o meglio, la ferita aperta all'origine

00:47:49: di

00:47:50: questo modo d'intendere la politica regionale.

00:47:53: Di questo modo di condurre le relazioni internazionali nella regione che libano nell'appendice e che per il ragione della rilevanza economica della regione, non solo energetica ma anche del transito dell'emerci e della famosa globalizzazione.

00:48:15: Buona parte transita di lì,

00:48:17: ecco Ari

00:48:18: poi ricade sul

00:48:19: mondo intero.

00:48:20: e finché diciamo questi continuano questi progetti di dominio bene la regione non troverà

00:48:28: pace

00:48:29: e stabilità.

00:48:30: Direi che ci sarà molto

00:48:31: materiale su cui riflettere

00:48:33: anche a valle della fine del conflitto, una fine che naturalmente tutti ospichiamo per il momento quello che emerge da questa conversazione e quanto siano intrecciate sicurezza politica ed economia.

00:48:44: La guerre in Iran non è solo un conflitti originale, è un evento che mette sotto pressione il sistema energetico globale e ri-definisce equilibri politici consolidati.

00:48:54: Capire queste dinamiche è fondamentale per reggiore e presente, ma anche per leggere e riflettere sul futuro.

00:49:00: Un grande grazie Andrea Pronterra in Bessimiliano

00:49:02: Trentin

00:49:03: per aver condiviso con noi analisi e riflessioni così

00:49:05: preziose.

00:49:06: Grazie anche a voi per averci ascoltato!

00:49:09: Restate con noi su Connecting the Nodes il podcast di Connect per continuare a esplorare le sfide senza confine

00:49:16: del nostro tempo.

00:49:18: Stay connected e alla

00:49:20: prossima

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